Предисловие NB. Перед вами 14-е из 20 интервью, которое выходит в рамках спецпроекта «B2G — от бизнеса государству». Мы решили поговорить с руководителями крупных и небольших отечественных компаний о том, каким они хотят видеть будущее Казахстана. Мы просим их высказать объективную критику работе государства, дать конструктивные советы, предложить эффективные методы решения общеизвестных проблем, в числе которых коррупция, безответственность, неорганизованность и безынициативность. Мы считаем, что эти люди, будучи практиками — одни из немногих, кто знает как решать такие проблемы. В июне, когда мы опубликуем все 20 интервью на сайте, мы напечатаем специальный выпуск журнала, где будут только эти интервью и отправим его заказным письмом по более чем 1000 адресам: всем в аппаратах президента и премьер-министра, всем министрам и их заместителям, главам комитетов и их заместителям, парламентариям, акимам городов, областей и их заместителям, управленцам всех структур Самрук-Казына, правлению Нацбанка и еще 1000 копий в крупнейшие компании Казахстана по версии NB500.

Справка NB:

КАЛИЕВА ЖАНАР ГАНИЕВНА

Председатель совета директоров АО «СК «Kompetenz»

Родилась 20 июня 1970 года в городе Алма-Ате. Кандидат экономических наук, Окончила Казахский Государственный Университет им. Аль-Фараби и Бизнес-школу Каледонийского университета в Глазго, Великобритания. С 1995 по 2001 занимала различные должности в банковской сфере. С 2001-го по 2009 работала в страховании за рубежом в международных компаниях. В 2009 году стала Председателем правления АО «СК «Allianz Kazakhstan», а в 2011 году акционером. В том же году компания была переименована в АО «СК «Kompetenz». В разные годы являлась Членом совета Ассоциации страховщиков Казахстана и ее Председателем.

Интервьюер – Денис Кулькин, главный редактор National Business

 

ДК: — Какой бы Вы хотели видеть нашу экономику через десять лет? Если позволите, пойдем от общего к частному?

ЖК: — В последние годы все больше убеждаюсь, чтобы что-то серьезное делать с экономикой, надо начать с того, что поменять парадигму ценностей в стране. Мы видим сейчас вокруг много парадоксального, не только у нас, а вообще в мире, начиная от неожиданных международных событий, таких как выход Британии из Евросоюза, выборы того же Трампа, все происходящее в Сирии или между Турцией и Россией. То, что происходит в самой России и то, что происходит в Казахстане…Иногда такое чувство, будто мир сошел с ума. Взял и решил на какое-то время стать сумасшедшим. Как в сказках или фильмах, когда вначале побеждает зло и все становится очень плохо, но в конечном итоге находится Бравое сердце, которое приходит и спасает этот мир. И вот я думаю, боже мой, где это бравое сердце?

Без новой парадигмы ценностей, вернее, новой старой – вечных, истинных человеческих ценностей, мы не сможем построить ту экономику, о которой мечтаем.

Многие мои коллеги, друзья – экономисты, ведущие управленцы, владельцы бизнеса точечно начинают что-то искать, определяют для страны какие-то экономические реформы, в том числе в политической плоскости. Какой должна быть эта система – парламентской или все-таки президентской, или же какой-то другой? Как вся структура, вертикаль власти должна быть построена? Все понимают, что необходима денационализация, т.е. поменьше государственного участия в стране. Что необходимо поддерживать и развивать средний и малый бизнес.

А я смотрю на все это и думаю – может, нужно сначала определиться, что мы вообще хотим от этой жизни? Когда мы говорим о качестве жизни, о том, что ждет наших детей, внуков — я, как женщина, задумываюсь больше о таких ценностях. Если бы мы начали с того, что задались вопросом, чего мы хотим, к какой жизни стремимся? Мы хотим дышать чистым воздухом, хотим работать честно и иметь все самое необходимое, разные возможности развиваться, учиться, получать хорошее образование, качественное медицинское обслуживание, иметь удобную инфраструктуру, для того чтобы приезжать друг к другу в гости. И при этом чтобы власть действительно служила народу, а не наоборот. Исходя из этих простых соображений, я хочу видеть зеленую, чистую страну. В которой осуществляются все инновационные разработки в области новой энергетики, переработки мусора, чтобы мы могли превращать мусор в энергию, то, что уже делается во многих странах. Я на ЭКСПО видела шикарную израильскую презентацию, как они остров с мусорной свалкой превратили в зеленый остров. А мусор перерабатывается и ещё дает энергию.

Я хочу, чтобы у наших детей, наших специалистов было хорошее образование, потому что старая школа умирает, а новая не приходит, нам негде черпать современные знания.

Научно-технический прогресс ушел так далеко вперед, а вы посмотрите на учебники, посмотрите, как учатся студенты наших вузов – им катастрофически не хватает современных методов обучения, которые сейчас нужны. Когда у нас появятся высокообразованные люди, профессионалы в любой отрасли, естественно, нам нужна будет такая политическая система, которая бы все эти вещи создавала и ценила.

И неплохо бы вернуться к демократии. Ничего лучшего мир пока не придумал. Ее можно ругать сколько угодно, но именно эти демократические принципы, например, не дают уйти в отрыв президенту США. Много непродуманных вещей, но система держит, она не дает взять и перевернуть все в один миг. Когда у нас появится такая демократическая система, когда мы будем выбирать всех представителей власти снизу доверху, и когда каждый человек, находясь на своем месте, будет движим патриотизмом, как бы пафосно это не звучало — вот тогда построится такая экономика в стране, о которой я мечтаю. Я хочу жить в этой стране, хочу, чтобы мои дети были здесь здоровыми, образованными, счастливыми, чтобы страна моя развивалась и дальше, дав возможность появлению новых талантов, новых открытий.

Это первое – создать парадигму новых ценностей. Чтобы, приходя на службу, человек руководствовался именно этими вещами. И уже потом оплата труда. Она должна быть достойной, а возможность работать зависела не от воли одного или кучки лиц, чтобы это действительно люди решали, вносит человек добавочную стоимость своей работой или он просто не на своем месте. Когда начинаешь смотреть именно с этой точки зрения, многие вещи становятся простыми, понятными, и вся эта дорожная карта, она ложится сразу.

В существующей у нас системе как будто все нацелено против человека, чтобы ему было труднее жить.

Вот недавний пример. Потеряла паспорт, а так как летать надо, оформила новый, благо это делается сейчас очень быстро. Но нашелся старый паспорт. А там десятилетние, пятилетние и двулетние визы иностранных государств. Прихожу в ЦОН – ребята, вот паспорт нашелся, хочу его восстановить. Нет, мы его у вас заберем. И никого не волнует, что визы пропадают, никто не хотел помогать, пока не вышла на самый верх этого ведомства. Или в бизнесе — люди у власти, чиновники, акиматы, регулятор, налоговые и другие службы… Создается впечатление, что они люто ненавидят бизнесменов. Вроде понимают, что живут они за счет их отчислений, а все равно ненавидят. Маленькие люди у власти — это вообще страшные люди. Вот идет у меня переписка с регулятором, с высшим руководством Нацбанка — я пишу им сама, а мне отвечает исполнитель. И знаете, со всей уверенностью так пишет, что мол не умеете управлять, неудовлетворительная деятельность компании и ее менеджмента. Представляете это они пишут владельцу бизнеса, который держит этот бизнес столько лет несмотря на все происходящее вокруг. Да поставь кого-то из них на мое место, они и дня не продержатся — с таким отношением их же коллег, нашими судьями, законами и прочей «радостью» бизнеса.

Каждый день мы сталкиваемся с такими парадоксами. Как действовать? Что делать? Когда человек руководствуется страхом, а не разумом, во-первых, что его вытеснят, снимут по команде откуда-то сверху, и не имеет значения от кого он там зависит. Во-вторых, алчность на лёгкие деньги — что он не насобирает денег, чтобы вовремя отметиться.

Это система, и она от верха донизу, просто как паутина накрыла страну, общество, изменила наше сознание.

Я не знаю, как долго это будет продолжаться, но считаю, что все это должно скоро закончиться. Лимит всему этому существует.

ДК: — Кто или что должно стать катализатором этих изменений, и должны они прийти сверху или снизу? Или с двух сторон сразу?

ЖК: — Как говорил Ленин, революция наступает тогда, когда верхи не могут управлять по-старому, а низы не могут по-старому жить. Зачем дожидаться этой точки? Власти должны видеть это движение навстречу, оно уже идет, и мы на самом деле близки к этой точке. Если замерить температуру нашего общества, то есть отношение человека, как гражданина к тому, что он видит вокруг себя, как он себя чувствует в нашей стране, что испытывает, вы увидите бездну усталости, разочарования, злости, тотальное недоверие к власти, тотальное неверие в то, что существует справедливость, работают законы, перераспределение благ и тому подобное. Почитайте социальные сети, ведь это и есть мнение народа — Трамп так победил на выборах, дав в эти сети свою предвыборную программу — огромное количество людей живет в такой фрустрации. Можно сказать, что это «фрустрированное негражданское» общество.

Но есть вещи, которые не позволяют окончательно погрузиться в такое состояние. Человеку, во-первых, свойственно надеяться. Люди надеются на то, что кто-то придет откуда-то или, может, где-то внутри найдется то самое Бравое сердце, которое либо объединит их, либо обеспечит какую-то безопасность, чтобы они могли смело выразить наконец свое мнение: мы не хотим так жить. Не то, чтобы не можем, наверное, запас еще какой-то есть, но все понимают, жить лучше можно и нужно.

В сегодняшних реалиях менее 10% нашего общества мало того, что очень довольно тем, что происходит, при этом еще и делает все возможное, чтобы ничего не менялось кардинально.

И если учитывать, что у этих 10% сконцентрирована большая часть богатств страны, ресурсов, власти, рычагов влияния, то, конечно, пока они сильнее остальных. Они реально сильнее, тут никуда не денешься. Эти оставшиеся 90% не хотят войны, не хотят крови, они просто озабочены своей жизнью и будущим своих детей и внуков. Вот только странно, почему та самая могучая кучка не понимает, что не принимая каких-то кардинальных усилий, она каждый день приближает страну к определенной точке. Теряя каждый день, не предпринимая ничего. Они думают, что можно прожить таким образом свой век, может быть, еще останется на век их детей. Я иногда думаю – откуда у них столько наивности и уверенности? И это притом, что вокруг нас столько примеров, как люди получают наказание за то, что сделали против народа, против человечества, против гражданского общества. Они не успевали уйти в мир иной, как их настигала кара. Наверное, у таких людей происходит какой-то внутренний психологический сдвиг. Вседозволенность, ощущение, что все под контролем, что так жить можно еще очень долго. И эта близорукость, уже слепота, ведет их в яму. Вопрос времени.

Мне часто приходится разговаривать с разными людьми, с женщинами на форумах, представителями регионов, в наших филиалах, и меня постоянно спрашивают: когда все это закончится? Когда мы начнем нормально жить? Ведь у нас есть все, все прекрасно знают, что мы богатейшая страна, мы транзитная зона между Китаем и Европой, у нас может быть шикарная инфраструктура. Только на этой инфраструктуре мы можем зарабатывать много денег. У нас есть ветра, солнце, реки, которые могут дать альтернативную энергию. У нас почти 100% грамотные, образованные люди, многие с высшим образованием. Почему мы не можем стать такой страной, как Польша, как прибалтийские страны, как Восточная Европа, которая была примерно в таком же состоянии, что и мы. Изменение парадигмы, демократическое начало во всем, оно подстроило под себя политическую реформу, экономическую реформу, институциональную реформу и дальше все пошло под ней. Должна быть огромная работа проделана, но я хочу сказать, что эта работа пойдет очень быстро. Потому что это естественным образом заложено в нас, народ очень быстро переориентируется. Люди вспомнят, что такое совесть, честь, все заповеди – не убей, не укради и так далее. Все очень быстро восстановится, как только проявится политическая воля.

Я уверена, когда появится такая парадигма ценностей, нам даже не нужно платить очень больших заработных плат, чтобы все встало на свои места. Нам не нужно обещать каких-то золотых гор, перекупать людей. Каждый человек будет понимать, что он делает что-то ценное, что он пришел на этот свет, чтобы реализовать себя. Он как проект бога – пришел что-то сделать и благодаря тому, что он пришел, в жизни что-то изменилось в лучшую сторону. И когда человек с таким посылом живет, и при этом видит поддержку сверху, сбоку, снизу, за год-два мы перевернем все.

Мы сможем строить хорошие дороги, не воровать, мы сможем обучать, к нам приедут инвесторы, к нам приедут профессионалы, которые готовы делиться опытом.

Жизнь будет налаживаться. Но пока этих ценностей нет. Пока существуют двойные-тройные стандарты, огромная бездна лицемерия, когда говорится одно, а по сути мы видим, что все блага страны работают на ничтожный процент общества. При таких условиях я не вижу смысла говорить об экономических реформах.

ДК: — Власть, она всегда окутана тайной. Существует понятие – «власть меритократов», власть достойнейших. И возможно, здесь есть некоторое противоречие – если меритократ получает власть, наверное, он перестает им быть.

ЖК: — То есть Вы хотите сказать, что власть людей портит?

ДК: — Власть и управление – вещи разные. Когда над страной властвует один процент – это одно, а когда страной управляет то самое Бравое сердце – это другое. Но видите ли Вы будущее в едином лидере или это все-таки группа меритократов?

ЖК: — Вы совершенно правильно поставили вопрос. Потому что когда хочешь построить какой-то проект, что ты делаешь прежде всего? Ты собираешь команду. Ты видишь перед собой цель, ты смотришь на людей, которых собрал. Ты понимаешь, что в любом проекте нужно отталкиваться от каких-то человеческих слабостей и сильных сторон. Пытаясь не провоцировать слабости и укреплять сильную сторону. Что дает парламентское управление, когда представители разных партий, разных слоев населения представляют свои интересы? Оно дает как раз вот эту выверенную и сбалансированную платформу, площадку, на которой нет места прорваться человеческому эго до такой степени, чтобы подавить интересы других людей. Сам этот принцип цивилизованного общества — несколько правящих партий, несколько платформ, проводить в жизнь свои идеи, собирать вокруг себя сторонников.

Ведь человек — слабое существо, и если дать ему возможность не управлять, а властвовать, он моментально начнет это делать. Здесь вопрос лишь во времени.

Любой человек, вот меня поставь и дай возможность безнаказанно делать все, что захочу, наверное, забуду про человеческие ценности, о которых я сейчас говорю. Если вы выставите на видном месте у себя дома деньги, украшения, работник, который придет убирать, как долго он будет порядочным человеком? Нельзя провоцировать человеческие пороки, на чем и построена сегодняшняя система — животные инстинкты: алчность, страх, раздутое эго, выжить любой ценой.

Коррупция существует во всех странах, в той или иной степени. Потому что это отражение человеческой сущности.

Но она сильна только там, где нет системной борьбы с этими слабостями, где нет определенного посыла — нулевой терпимости к коррупции. Во многих странах работают механизмы, которые не дают ей расцвести пышным цветом, как сейчас у нас. Коллеги из Европейского банка меня спрашивали, возможно ли реализовать задуманные проекты в Казахстане? Я ответила – конечно, можно, если учитывать, что столкнетесь с таким явлением, как повальная, повсеместная коррупция сверху донизу. И пока она существует, если у вас есть связи, если у вас есть деньги, то это очень удобная и хорошая штука. Не нужно соблюдать требования, заплатил и получил то, что хочешь. Так за бортом остаются таланты, люди с принципами, которые могли бы быть ценными в любой другой стране, а у нас они неудачники. Недавно я прочитала, что за этот год 370 тыс. людей покинули Казахстан. Вы просто представьте себе – 370 тысяч человек покинули свою родину только за один год! Я считаю, это огромная цифра. И я уверена – там лучшие люди, которые не боятся ничего, и кому есть что предложить любой стране. Мы теряем. Мы теряем цвет общества, мы теряем таланты, мы теряем профессионалов, мы теряем сильных, ярких личностей. А из чего состоит любой проект, любое государство, любая компания? Из чего состоит успех? Вот из таких людей. И если мы не создаем им условия, то мы не сможем ничего достичь. Поэтому – не борьба с коррупцией, а создание такой структуры и платформы, которая не дает возможности всему этому развиваться. Вот самая главная задача, и здесь не надо что-то выдумывать, все уже давно продумано и придумано. Для этого, опять-таки, нужна политическая воля.

ДК: — Какие шаги Вы бы порекомендовали нашим высочайшим государственным служащим для реализации такой программы? Ведь наверняка какая-то часть из них всего этого тоже хочет.

ЖК: — Я более чем уверена, что ни какая-то, а очень большая часть этого хочет. Они такие же люди. Человеку, по системе йоги, оказывается, нужно три вещи в жизни. Человек – это прежде всего его душа. И первое, что хочет душа – это истины. Человек ищет правду, он хочет знать – это хорошо, а это плохо. Это справедливо, а это нет. Он хочет истины. Второе – душа стремится к знаниям. Ей всегда хочется чему-то научиться, что-то новое понять, увидеть и так далее. На этом построен прогресс человечества. И третье – она хочет удовольствия, наслаждения. Искусство, культура, природа, качественная еда, любовь, наконец. Древние йоги описали очень емко, что движет людьми в жизни и как надо выстраивать свою жизнь, чтобы душа пела и творила. Каждая ячейка общества, начиная с семьи, движется к удовлетворению вот этих трех потребностей.

Мои бывшие одноклассники, сокурсники, которые сейчас у власти — у многих из них постоянная борьба с самим собой. Они все время как будто наступают себе на горло. Каждый день наступают. Потому что видят, что все неправильно. Но они вошли в эту машину, вошли в дом, в котором существуют правила, по которым надо играть. Они понимают, что если не играют по правилам, их выкинут из этого дома. Страшно. Потому что, с другой стороны, он дает им какие-то привилегии, которые очень быстро засасывают, и ты к ним уже привык, и ты уже не можешь, не хочешь от них отказаться. Они все время в какой-то внутренней борьбе между собственным «я», «что мне нужно» и теми благами, которые сулит эта ложь. Я бы очень хотела, чтобы они взяли и начали делать то, что действительно считают нужным. Чтобы они могли противостоять, могли обосновывать свою точку зрения, находить своих единомышленников, которые также чувствовали бы и действовали. Все ведь начинается у каждого на своем уровне. Многие сидят и ждут: пусть кто-нибудь начнет, а потом я. Если каждый на своем уровне будет что-то делать – пришел на работу, помог людям, сделал добросовестно свою работу, ничего не украл, никому не нахамил. Это то, что нас спасет.

Если все подытожить, то ясно одно — нам нужно новое Лидерство в стране.

С другими целями, другими задачами, другим масштабным видением, но прежде всего – с другими ценностями. Это новое Лидерство – оно необходимо нам просто как воздух, без него мы не сможем реализовать даже те вещи, которые мы обсуждаем как реализуемые, они не будут успешны. Если мы все-таки говорим о платформе, для того чтобы эти изменения к нам пришли – на сегодняшний момент это то, что мы должны сделать. Каждый на своем месте и сейчас.

Комментарии доступны только участникам клуба NB