Предисловие NB. Перед вами 8-е из 20 интервью, которое выходит в рамках спецпроекта «B2G — от бизнеса государству». Мы решили поговорить с руководителями крупных и небольших отечественных компаний о том, каким они хотят видеть будущее Казахстана. Мы просим их высказать объективную критику работе государства, дать конструктивные советы, предложить эффективные методы решения общеизвестных проблем, в числе которых коррупция, безответственность, неорганизованность и безынициативность. Мы считаем, что эти люди, будучи практиками — одни из немногих, кто знает как решать такие проблемы. В июне, когда мы опубликуем все 20 интервью на сайте, мы напечатаем специальный выпуск журнала, где будут только эти интервью и отправим его заказным письмом по более чем 1000 адресам: всем в аппаратах президента и премьер-министра, всем министрам и их заместителям, главам комитетов и их заместителям, парламентариям, акимам городов, областей и их заместителям, управленцам всех структур Самрук-Казына, правлению Нацбанка и еще 1000 копий в крупнейшие компании Казахстана по версии NB500.

Справка NB:

КОЖАХМЕТОВ АСЫЛБЕК БАЗАРБАЕВИЧ

Президент Almaty Management University

Родился 22 мая 1958 года в Антоновке, Кокчетавская область, Казахская ССР. Окончил Казахский государственный университет имени С.М. Кирова, Казахский гуманитарный юридический университет, Высшую школу экономики в Москве. С 1980 преподавал, в 1989 году основал Алматинскую школу менеджмента, позднее преобразованную в Международную академию бизнеса, ныне Almaty Management University. Cопредседатель KFMD (Казахстанский фонд развития менеджмента), член совета CEEMAN (Международная Ассоциация развития менеджмента в динамично развивающихся обществах), член Попечительского совета «Назарбаев Интеллектуальные школы» г. Алматы.

Интервьюер – Денис Кулькин, главный редактор National Business

 

ДК:Новая система образования, обновленная, но думаю, все-таки новая. Что в ней верно, а что можно изменить?

АК: – Во-первых, у нас, к сожалению, понятие образования за годы независимости почему-то поменяло смысл. Образование – это всегда образованность человека, а не способность к профессии. И это понятие образованности мы словно вынесли за скобки, а на первый план вышли профессиональные способности, навыки и отрасль. Сейчас все чаще задают вопрос, вроде бы кажущийся правильным: «Где работают ваши выпускники?». А то, что образование вообще-то не для того только, чтобы люди работали, как-то ушло за ширму. На мой взгляд, такая постановка вопроса толкает развитие образования в не совсем верном направлении. Я, конечно, за то, чтобы как можно больше людей получило профессию в вузе и было трудоустроено по специальности… Но XXI век вносит свои коррективы.

Во-первых, так было в прошлом, когда всю жизнь проработал на одном предприятии – и ты молодец!

Сейчас в процессе обучения за четыре года у выпускника может измениться мнение о профессии, у него оно и не должно быть устоявшимся.

Раньше было мало специальностей и мало отраслей, они были «железобетонными». Сейчас само понятие отраслей размывается, они смыкаются. И человек в 17-18 лет не обязан угадывать, как он будет думать в 22 года… Например, он пошел в техническую специальность, а окончив вуз, ушел в образование – это нормально. Пришел в образование, а получив диплом, ушел в искусство – это нормально. Пришел в искусство, а в 22 года ушел в IT-технологии – нормально! Поэтому не надо гнаться за показателями, добиваться, чтобы люди обязательно работали по специальности.

Во-вторых – образованность, то есть вообще умение человека быть цивилизованным, сознательным и в этом смысле продвинутым членом общества, гораздо важнее получения навыков в какой-то конкретной профессии.

Вот от этого понимания сегодня мы, к сожалению, все дальше и дальше уходим. Образование – это общественное благо, а не частное. Это не мое мнение, во всем мире так принято считать. Мы же рассматриваем его только с точки зрения экономической целесообразности, только как драйвер экономического роста. Я считаю, это серьезное заблуждение. Ведь, например, как на экономический рост влияет состояние казахской лингвистики? Вроде бы никак, но тогда зачем нам переходить на латиницу? Скорее, это будет задерживать экономическое развитие, и, тем не менее, переход – дело решенное. Значит, это правильно? Чего мы ждем от образования? Если исходить только из позиции экономической, тогда давайте, например, не будем учить инвалидов. Они, с такого угла зрения, существенной пользы в экономике нам не принесут. Конечно, вы скажете, что это неправильно. Потому что общественное благо – это благо для всех! Мы заинтересованы, чтобы все члены общества были грамотны и получили, по возможности, высшее образование. Или, например, вопрос о многодетных матерях, домохозяйках, которые, скорее всего, никогда не будут работать. Во многих казахских семьях это традиционно присутствует, а с увеличением рождаемости будет происходить еще чаще. Нужно ли им высшее образование? С точки зрения экономического роста вроде бы не нужно. Зря только отучатся и никак не приложат себя в полученной специальности. Нет!

Мать, которая имеет высшее образование, даст детям более высокие цели в жизни, более высокие и более нравственные, более выгодные для общества и, конечно, для каждого человека.

Возможно, поэтому один из создателей сингапурского «экономического чуда» Ли Куан Ю рекомендовал своим соотечественникам жениться на женщинах с высшим образованием. В этом смысле образование – больше социальное благо, а не просто экономическое.

В последнее время, к сожалению, все чаще слышатся рассуждения: а сколько у нас вузов? Что-то многовато! А сколько у нас студентов? Что-то многовато! Но если мы намерены попасть в 30-ку развитых стран, то там нет таких, которые не ставят цель иметь, допустим, 50% населения с высшим образованием. Так давайте ориентироваться на этот показатель!

Когда я начал изучать данные по отрасли образования, открыл для себя, что есть две сферы, с которых начинается мир, – это здравоохранение и образование. Все остальное – производное.

Через 100 лет все будут делать роботы. Но никогда роботы не будут обучать человека!

Чисто технологическим вещам – да, роботы и сегодня обучают, но то, что называется воспитанием: передача социального опыта, умения сострадать, формирование системы ценностей, а это самое важное — всегда будет возложено на человека! Поэтому несущие отрасли – это здравоохранение и образование. И они должны иметь свой вес. То, что их в денежном выражении недооценивают или они остаются на второстепенном плане – это проблема правительства, а не просто проблема отрасли. И я думаю, правительство понимает такие вещи и старается укреплять эти сферы, но происходит это очень медленно.

Да и у вас в National Business те из отраслей, что освещаются, больше к второстепенным и третьестепенным относятся. Мы вроде бы ставим целью развитую экономику, которая требует высшего образования, но на деле государство дает понять: у нас экономика природно-ресурсная, и так много образования нам не нужно. И начинает тормозить его рост.

Вообще, конечно, нам страшно повезло, что мы родом из Советского Союза, где роль образования и поголовной грамотности была первостепенной…

Мы и сейчас по грамотности на одном из первых мест в мире, это правда. Но только по грамотности, а если брать среднее и высшее образование, то ситуация все ухудшается и ухудшается. Пока еще задел у нас сильный, и не только по сравнению с африканскими странами, например, где уровень грамотности низкий, но даже с США, если брать все их население. И поскольку у нас образованное население, для него нужна другая, несырьевая экономика. Вот, допустим, Индия переориентировалась и добилась впечатляющего роста в IT-отрасли, отойдя от добывающих. И мы должны всеми силами развивать высокотехнологичные и тормозить добывающие отрасли. Тогда сразу видно будет – у нас не хватает людей с высшим образованием! И тот задел, который был создан в советское время, следует не снижать, а наоборот, опираясь на него, выстреливать вперед. Я считаю, стратегия государства должна быть выстроена именно так.

ДК: – Советская система образования и та система, к которой мы идем, но слава Богу, пока еще не пришли, они сравнимы вообще? Какая из них была сильнее, и применима ли советская система сейчас и здесь, скажем, в адаптированном виде?

АК: – Советская система образования была очень эффективна для командной, централизованной экономики. Когда ставишь от имени государства цель, когда все подчиняешь ей. Возможно, сами цели были ущербны, но для них такая система образования была очень эффективна. Я говорил о советской системе как о фундаменте, но не нужно на нее ориентироваться сегодня. Если смотреть с точки зрения прожитых 25-ти лет независимости, то конечно, можно сказать, что у нас некоторые показатели, особенно по сравнению с Кыргызстаном или Таджикистаном, выглядят гораздо лучше. Но можно посмотреть и по-другому. Например, Эмираты – чем они были 25 лет назад? Да ничем, песок один. А сейчас? Сейчас они приезжают нас учить, они строят у нас самые большие здания, мы ездим в эту страну отдыхать, мы восхищаемся их метро без машинистов. Но у нас-то образованность как была 100%-ной 25 лет назад, так и сейчас такая. А у них ничего не было, но за эти годы они очень сильно подняли все показатели. И для нас ориентиры за годы независимости поменялись. Я согласен с новыми целями, согласен с тем, куда идти надо. Но вот с методами достижения целей, со скоростью и даже с отдельными направлениями движения… согласиться трудно.

К примеру, расходы на образование в 2005 году в Казахстане были порядка 4% от ВВП, сейчас – 3,5%. Мы упали на полпроцента ВВП – это очень большие деньги.

Кроме того, у нас мизерное финансирование науки. Можно, конечно, согласиться, что и это мизерное финансирование не дает отдачи. Но данный вопрос не к университетам и не к ученым. Поставьте правильные цели, создайте правильные стимулы, открытую конкурентоспособную среду, и люди будут соревноваться. Кроме того, нужно обеспечить меритократию (Прим.ред.: букв. «власть достойных», продвижение на руководящие посты наиболее способных людей, независимо от их социального происхождения и финансового достатка) в области признания научных заслуг, а научные заслуги должны опираться на мировые достижения. «Национальной науки нет, как нет национальной таблицы умножения». Это сказал писатель Антон Чехов более ста лет назад. Если это наука, то она мировая, следовательно, как минимум, на английском мы должны говорить.

Одна из больших задач, связанных с образованием, – это развитие университетов. Как сделать так, чтобы университеты двигались быстрее? Когда мы говорим: «Дайте академическую свободу, дайте автономию вузам», нам отвечают: «Как мы дадим автономию? Посмотрите, сколько вузов наклепали дипломы» и так далее. Но, может, стоит их разделить –  на тех, кого надо продолжать жестко контролировать, на тех, кто мог бы добиться больших результатов в Казахстане, и на тех, кто должен выйти на мировую арену. Наш университет готов выйти на мировой уровень, более того, AlmaU уже там! Хорошо бы, если государство могло выделить такие университеты и поддержать их финансированием!  Но у государства приоритет помогать государственным вузам, и это отживший приоритет. Помогать нужно не государственным, помогать нужно хорошим вузам!

Если вуз поднимает рейтинг, престиж и экономику государства, какая разница, частный он или государственный?

Почему-то в других отраслях мы поддерживаем частников, а как в образовании, то «надо национальные университеты развивать». Извините! Если национальные университеты отстают в развитии, если они неповоротливы, то зачем этого «бегемота» заставлять бежать стометровку?!

По сути, для чего сильным вузам нужна автономия? Чтобы мы не тормозили, не оглядывались постоянно на госстандарты и развивались быстрее!

Сегодня, чтобы открыть в вузе новую специальность, я должен заглянуть сначала в реестр МОН РК. Если там такой специальности нет, я не смогу ее открыть. Ну как же так?!

Ведь сейчас каждый год появляются новые специальности, да и имеющиеся видоизменяются гораздо быстрее, чем госстандарт успевает на это реагировать. 10 лет назад не было специальности веб-дизайнера – теперь без нее никуда. Сейчас становится востребованной специальность Big Data (обработка больших объемов данных), а в реестре ее нет. Мы обратились в министерство: «Что же делать?», они ответили: «Давайте дадим вам возможность в виде эксперимента». Ну, спасибо за эксперимент. Но и на эксперимент нужно подавать кучу бумаг. В тех странах, с которыми мы хотим соревноваться, ничего и никому подавать не надо: хочешь открыть Big Data? Открывай! Это на твоей совести, на твоем профессионализме, на твоей ответственности. Если открыл хорошие специальности, то финансирование государства позволит тебе дальше развиваться. Если даешь плохое образование, люди быстро это поймут, и ты умрешь. Не нужно регулировать количество вузов. Рынок – если там открытые справедливые правила, если там конкурентоспособная среда – сам расставит все по местам.

К сожалению, методы мониторинга, а не контроля, у нас не созданы. Нам твердят: «Нужно качественное образование!» Но если вы знаете, что такое качественное образование, давайте говорить на эту тему! Не знают. А если для достижения качественного образования применяется некачественная система контроля – ну как его можно достичь?! Не давая автономию, но при этом предлагая вузам:

«Вот вам стометровка», будьте готовы, что рядом окажется спортсмен из США в «адидасах», а вы – в оковах в виде госстандарта на специальности…

Мы вынуждены готовить по старым стандартам, но при этом, когда человек не сможет устроиться на работу, правительство предъявит претензии: «У нас малая трудоустраиваемость!». Но мы же связаны по рукам и ногам!

Раз речь об образовании, скажу о роли бизнеса в нем. Когда мы смотрим на Запад, то нужно помнить:

«У них стоимость образования в среднем $20 тысяч в год». А у нас $2-3 тысячи. Как же вы хотите получить образование, сопоставимое с европейским, по цене в десять раз дешевле?!

Вы можете сделать «Мерседес» по цене «Лады» или скорее даже «Запорожца»? Это невозможно! Но и это не главное. На Западе, кроме $20 тысяч, которые условно платят либо государство через систему стипендий, грантов на исследования, либо родители, есть еще мощное финансирование со стороны бизнеса. Почему? Потому что бизнес понимает: образование не есть забота только университетов или только государства. Не может государство в одиночку сделать эффективную систему – оно всегда неповоротливое. Бизнес должен участвовать, и участвовать не столько с точки зрения благотворительности и помощи государству, сколько в плане личной прибыли. Вы хотите получить квалифицированные кадры? Помогите изменить качественное содержание образования, придите к нам. Помогите преподавать, пришлите ваших специалистов, возьмите наших людей на практику. Тогда смычка пойдет, причем не просто один вуз и один бизнес. У нас столько специальностей и на каждую хотелось бы иметь в качестве преподавателя мощного представителя индустрии. Но индустрия уже 20-й год жалуется, что у нас плохое образование. При этом бизнес готов создать корпоративный университет, найдя на это много денег, но не имеет желания создать совместный университет-предприятие из вуза, который рядом с ним в регионе находится. Вот почему роль бизнеса очень важна.

И есть еще один фактор, который надо учитывать – это родители. Родители у нас очень ответственны, когда нужно дать деньги ребенку, даже на взятку. Но они, к сожалению, не готовы отдавать свое время, не готовы поделиться профессиональной квалификацией, хотя образование – это ответственность родителей. Если родители не создают соответствующую среду дома, если не обсуждают с ребенком –  зачем образование, какая специальность, куда пойти на практику, куда поехать на стажировку, какие предметы хороши, а вместо этого говорят: «Слушай, что тебе надо? Вот, заплати и отстань». Тогда у ребенка формируется точно такое же отношение.

Воспитание ведь не заканчивается в 17 лет. Да, оно принимает другие формы, но оно должно быть!

А родители предпочитают просто откупиться от ребенка, но не участвовать в его жизни. Думают, что откупились, но это иллюзия, потому что потом приходится его трудоустраивать, потом подыскивать более хорошее место работы. В итоге начинают предъявлять претензии государству: «А куда государство смотрит? Почему не тот вуз, не та специальность? Не туда трудоустроился?». Родители, а вы куда смотрите? Вы пришли в учебное заведение? Все изучили, посмотрели? Вы свою часть ответственности разделите до конца. Я не снимаю таковой с университетов, но они в том случае будут высокопрофессиональны и ответственны, когда родители и бизнес, а не только государство, включены, когда созданы рыночные конкурентные условия для развития. Тогда у нас будет нормальное образование. 

ДК: – Ваше личное мнение о ЕНТ?

АК: – Когда его ввели 20 лет назад, я, как преподаватель университета, могу сказать – это был мощный инструмент борьбы с коррупцией! Ну, это не была коррупция в прямом смысле, скорее, непотизм. У тебя есть родственники, на кафедре у преподавателей есть родственники, у деканов и ректоров есть родственники – и как-то это все друг друга поощряло. Без денег, но все равно не сказать, что была справедливая система отбора. Когда в рост пошла коррупция, совмещенная с непотизмом, когда начала принимать гигантский масштаб, вовремя была введена система ЕНТ. Она обрубила коррупцию, я считаю, тысячекратно! Да, ЕНТ не очень эффективный инструмент оценки способностей. Но вопрос стоит так: создать эффективный инструмент, но с чудовищной коррупцией, или все-таки иметь пусть не очень эффективный, но без коррупции или со слабой коррупцией? В идеале – лучше вообще искоренить коррупцию, но думаю, такого нет нигде, ни в одной стране, тем более в нашей. Но совершенствовать ЕНТ нужно было раньше и нужно сейчас, не надо отказываться от ЕНТ. У него все равно есть один, по крайней мере, плюс, кроме того, что уменьшена коррупция.

Если вы сдаете ЕНТ – это здорово, значит, у вас память и усидчивость хорошие. Это очень важные показатели для обучения в университете.

ДК: – И вообще в жизни.

АК: – И вообще в жизни. Поэтому не стоит так уж сильно пытаться найти грязь под ногтями. Нужно понимать, что лучшее – всегда враг хорошего. У нас хорошее сейчас есть, давайте устранять другие более важные погрешности, чем ЕНТ.

ДК: – Если бы это зависело от Вас, как бы Вы боролись с коррупцией? Какой комплекс мер предложили?

АК: – У меня есть комплекс мер, возможно, он не очень оригинален, возможно, лежит на поверхности. Конечно, юридическую систему надо менять, совершенствовать законы, убирать коррупционноемкие. Нужно идти до конца, повышая прозрачность в отношении тех людей, которые не могли рыночными методами заработать большие средства, но тем не менее, живут хорошо. Вот такого рода декларирование доходов всех чиновников должно быстрее внедряться.

Но все это сильно не поможет, потому что коррупция – не экономическое, это социальное зло. Социальное зло связано с тем, что люди делают то же, что делают вышестоящие.

Вышестоящий чиновник делает что-то противозаконное, люди, которые работают с ним рядом, это видят и получают как бы индульгенцию – он взял с большой реки, они возьмут с ручейков, а дальше возьмут еще с каких-то других источников. То есть каждый на своем месте говорит: «Ну, конечно, нельзя, но мой-то начальник это сделал? Чем я хуже? Он много взял, я же могу взять немножко, не убудет». И с этого надо начинать. Вы можете спросить: «Хорошо, а как начать с начальников?».

Очень просто: если мы знаем, что люди, которые ни дня не работали в бизнесе, шикарную свадьбу проводят – это означает коррупцию.

Если вы придете в министерство и посмотрите, какие машины стоят на служебных парковках, то увидите очень много дорогих и красивых иномарок. И все эти люди живут в коттеджах. Есть один очень простой метод: ты начальник, ты ездишь на простой машине. Ну, если пришел из бизнеса, тогда понятно. Так вот, ты приходишь и просишь: «Ребята, покажите свои автомобили». Они показывают, и ты говоришь: «Айналайын, ты не работал в бизнесе, не декларировал доходы; откуда у тебя такая машина?». Дальше начинаются сказки и песни – папа подарил, дядя подарил, еще кто-то подарил.

«Очень хорошо, но государственный служащий должен быть скромным. Либо заявление на стол, либо езди на «Ладе».

Или на общественном транспорте, и если ты им пользуешься, то, думаю, позаботишься, чтобы он стал хорошим. И об экологии позаботишься, наверное». Если такая требовательность, такая принципиальность и шаги такого рода будут сделаны – мы быстро искореним коррупцию! Конечно, при этом есть одно «но» – человек, который так поступает, сам должен быть чист. Тогда ему поверят. Почему Саакашвили смог за два-три года ГАИ отрегулировать, коррупцию убрать? Его обвиняют во всяких грехах, но подтверждают – коррупции нет. Никому он головы, руки не рубил, но факт есть факт. А то, что сейчас у нас многих крупных чиновников ловят, многих сажают – я не защищаю их, но, тем не менее, считаю, что это не приведет к масштабным системным результатам.

Я не вижу у молодого поколения книг для подражания, героев, типа Павки Корчагина. А ведь у нас много писателей, получающих госпремии, на тоях сидят агашки, всеми уважаемые, с орденами, медалями – но читать-то нечего, нет книг для детей, для студентов. Я пытаюсь найти для них такие примеры, но отыскал только западные фильмы: «Последние рыцари», «Джой», «Непокоренный» про Нельсона Манделу. А нужны казахстанские вещи такого уровня качества… Не могу найти такие фильмы, которым веришь сразу, чтобы они были правдой жизни и воспитывали человека в нужном направлении. У нас моральная сторона отстает от экономической.

Вот сейчас Президент провозгласил курс на социальную модернизацию, но может быть, этот вопрос надо было сдвигать раньше? Когда общество безнравственно, социально не развито, экономическая прибыль идет не во благо развития государства, она все равно идет в направлении отдельных карманов, которые только разрушают моральные устои общества.

Государство сегодня сосредоточилось на том, что университеты должны производить людей с высшим образованием. Но так было в прошлом веке. Сегодня это только одна из задач. Сейчас сами университеты становятся драйверами развития местных, региональных экономик.

А у нас – университеты отдельно, экономика отдельно. Пока этой смычки не будет, серьезных результатов ждать не стоит.

Попытка перестроиться на инновационную экономику без синергии вузов, бизнеса и власти, которая позволит нам создать добавленную стоимость, не будет успешной. Как говорит Генри Ицковиц, профессор Стэнфордского университета: «В цепочке построения инновационной экономики «университет-бизнес-государство» главную роль играет университет; если у вас ее нет, то инновационная экономика не получится». Книги по этой тематике написаны 10-20 лет назад. Но мы как-то не читаем их, предпочитая совершать и учиться на собственных ошибках. В нашем университете мы как раз-таки говорим об импакте (Прим.ред.: с англ. impact – влияние, воздействие, импульс), т.е. о том, что функцией университетов является не просто обучение студентов, а влияние на экономику и общество. Мы пытаемся помочь Алматы стать городом социального бизнеса, стать городом Start-Up City. И передовые идеи мы приносим и привносим. Но конечно же, этого пока мало.

Я бы хотел, чтобы наш университет имел слоган «Университет, создающий смыслы». Мне это высказывание глубоко симпатично, и я часто спрашиваю людей продвинутых, наподобие Вас, – как Вы к нему относитесь? Одни говорят: «Что-то заумно!», «Что-то не то», другие: «Ну, вы просто учите». А я говорю – нет!

Мы должны создавать смыслы – смыслы существования для людей, смыслы развития общества, смыслы развития бизнеса.

В бизнесе есть принцип «win-win», когда сделку совершают двое и выигрывать должны оба, а не один, но мы говорим, что в XXI веке этот принцип немного подустал. Он должен быть не «win-win», а «Win, win and win». Третий win – это отсутствующий за столом, но всегда присутствующий в результате – это общество. Два участника сделки всегда должны думать: а будет ли результат работать на общество? Если работает – тогда у вас устойчивая и эффективная сделка. Как сказал Конфуций: «Когда вы имеете возможность иметь прибыль, не забудьте о справедливости». Это третий win, о котором мы говорим.

ДК: – Где, по Вашему мнению, роль государства в экономике Казахстана жизненно необходима, а где ее лучше исключить?

АК: – С одной стороны, общий принцип должен быть – чем меньше государства, тем лучше. И понятно: чем более оно развито, тем меньше его будет. Конечно, пока еще нам присутствие государства требуется: в ядерной отрасли, в обороне, на секретных и секретнейших производствах с высокой удельной стоимостью, в образовании, но очень точечно. Как я уже сказал, чтобы определить степень участия государства в образовании, оно (образование- авт.) должно пройти через сито конкурентоспособности. В развитии науки конкурентоспособность тоже имеет большое значение, но все-таки там государство может присутствовать. Конечно, оно не обязательно должно быть в медицине, но для этого нужно помочь частникам встать крепко на ноги, организовать между ними конкуренцию – и тогда его там может и не быть. А пока нужно постепенно уходить от присутствия государства в здравоохранении.

Муниципалитеты, местные органы самоуправления должны быть очень хорошо развиты. Чем меньше государства в местном самоуправлении, тем лучше. При этом, конечно, законы остаются за государством.

Но вершение справедливости – дело местных органов власти. Вообще, я считаю, что справедливость важнее законности. Все, что несправедливо, должно быть незаконно!

А у нас законность и справедливость не всегда совпадают. Потому что законы изначально пишутся неправильно, слишком детально, они предназначены конкретно для сегодняшнего дня. А нужно писать с заделом на пять, десять лет вперед — только принципы общего уровня, которые оставляют люфт – законы должны позволять судьям во многих случаях создавать справедливость. Кстати, тогда их и переписывать не нужно будет, как это сейчас делается — каждые 2-3 года в законы вносят поправки, добавляют подзаконные акты, меняют и переделывают. Законодатели должны понять: законы приобретают моральность, нравственность при «доворачивании» на местном уровне. Если вы пытаетесь это из Астаны сделать – не получится, потому что все области разные: ментально, по климатическим условиям, по отраслевому принципу, по образованию, даже иногда по целям, которые они перед собой ставят. И это нормально, к этому надо спокойно относиться.

ДК: — Но сможет ли местная власть обеспечить на практике справедливость?

Если у местной власти нет понимания, как трактовать закон, или она не может отстоять справедливость, это слабая или неумная власть. Потому-то у нас и прописывают законы, что не доверяют местной власти. Но если не пытаться изменить ситуацию и усилить муниципалитеты, то законы придется все время переписывать, и тогда у нас всегда будет перекос в сторону «буквы закона», а не верховенства справедливости. Почему справедливость важнее законности? Если есть справедливость, то законы не могут быть большой проблемой. Это чисто технический процесс: проголосовали – поменяли. Но как вы создадите справедливость? Ее нужно воспитывать, выращивать, создавать! Справедливость начинается с конкретных аксакалов, если мы говорим о гражданском обществе. То есть они не должны молчать, когда видят несправедливость, они должны об этом говорить, невзирая на присутствие акимов, партийных функционеров и т.д. А власти должны поступать справедливо – в первую очередь. А они, боясь, что их посадят, стараются перестраховаться и прячутся за букву закона. Это значит, что дух закона неправильно прописан.

Полиция тоже не обязательно должна быть государственной. То есть во многих странах Запада полиция муниципальная. Поэтому там и есть шериф.

Ты отвечаешь за этот участок, ты ближе всех к людям, и, если что-то не так, они же тебя завтра и снимут.

Поэтому муниципальная полиция может и должна быть, и федеральная тоже должна быть, но для других, более серьезных вещей, таких, например, как борьба с терроризмом. Это, конечно, государственная задача, и там должны быть сосредоточены государственные усилия. Но борьба с терроризмом не должна ориентироваться на бесконечное закручивание гаек, преследование любого инакомыслия, невозможность людям общаться, свободно передвигаться, даже приобретать какие-то потенциально опасные вещества. Она должно быть не в этом. Конечно, технические и технологические возможности государственных организаций должны быть очень высокие, желательно на шаг выше, чем у террористов. Но все должно начинаться с общества, с построения правильного, морального, нравственного общества. Если общество нравственное, террористам трудно будет жить в нем, они не смогут ни питаться, ни передвигаться, ни договариваться; любой ответственный гражданин быстро все увидит, он будет неравнодушен, он просигнализирует, может быть, даже сам включится, и терроризму будет трудно. Если государство пытается какими-то финансовыми, юридическими или техническими средствами ограничить террористов, не трогая нравственную сферу, – не получится.

Терроризм начинается с мысли в голове, а не с удара, выстрела или взрыва.

Мысли в голове – это снова моральная сторона, снова нравственная, это снова работа. Нужно давать людям самим развиваться. Допустим, ислам у нас – с одной стороны, вроде бы сильная религия, а с другой –  именно от некоторых ее ответвлений идут такие опасные угрозы. Здесь тоже государство могло бы действовать не прямым запретом… Когда мы говорим: наши дети не должны учиться за рубежом в мусульманских учебных заведениях – это не метод. Наоборот, пусть учатся, но давайте делать отбор, давайте посылать наших преподавателей в их вузы, пусть они приезжают к нам, давайте обмениваться и развивать наших преподавателей по религиозным вопросам. Нужно, чтобы наши имамы были сильными лидерами, риториками, у них твердые устои должны быть. Чтобы казахская пословица «Не делай того, что делает молла, а делай то, что он говорит» была неактуальна в нашей стране. Вот тогда – да, тогда мы станем более эффективны.

Нужно давать больше свободы людям в идеологическом плане. У нас очень хорошие стартовые возможности.

Не стоит бояться, что, получив образование, они станут менее лояльными к государству. Наоборот, они будут большими и ответственными его защитниками.

Нужно давать больше свободы, развивая при этом соответственным образом государственную службу, государственный аппарат, чтобы туда шли не те, кто гонится за деньгами, а те, кому важно служение. Для борьбы и с коррупцией, и с таким отношением чиновников нужно заставить сдавать экзамены, возможно, не один раз, чтобы измерять служение обществу. В госслужбу должны приходить только те люди, у которых есть призвание работать на государственной службе. Призвание, а не диплом об окончании вуза по специальности «госуправление», не отличные оценки, не удачи в бизнесе. Ну, может быть, в бизнесе вы хороши, но если не собираетесь служить обществу, служить народу, служить общине, то вам не место на госслужбе… Вот именно эти критерии – служение Родине, служение народу – должны стоять на первом месте. И тогда у нас будет как в Китае – громадные очереди на трудоустройство на госслужбу.

 

Комментарии доступны только участникам клуба NB