Предисловие NB. Перед вами 7-е из 20 интервью, которое выходит в рамках спецпроекта «B2G — от бизнеса государству». Мы решили поговорить с руководителями крупных и небольших отечественных компаний о том, каким они хотят видеть будущее Казахстана. Мы просим их высказать объективную критику работе государства, дать конструктивные советы, предложить эффективные методы решения общеизвестных проблем, в числе которых коррупция, безответственность, неорганизованность и безынициативность. Мы считаем, что эти люди, будучи практиками — одни из немногих, кто знает как решать такие проблемы. В июне, когда мы опубликуем все 20 интервью на сайте, мы напечатаем специальный выпуск журнала, где будут только эти интервью и отправим его заказным письмом по более чем 1000 адресам: всем в аппаратах президента и премьер-министра, всем министрам и их заместителям, главам комитетов и их заместителям, парламентариям, акимам городов, областей и их заместителям, управленцам всех структур Самрук-Казына, правлению Нацбанка и еще 1000 копий в крупнейшие компании Казахстана по версии NB500.

Справка NB:

ХУДАЙБЕРГЕНОВ ОЛЖАС АБДУМАЛИКОВИЧ

Старший партнер CSI

Родился 21 июля 1982 года в г. Туркестан.  В 2001 году закончил Международный Казахско-Турецкий университет имени Яссауи по специальности Международные экономические отношения. В 2003 году окончил КИМЭП. С 2003 по 2012 годы работал на управляющих должностях на предприятиях различных секторов экономики. В 2014 году являлся советником председателя Национального банка РК. Член Экономического экспертного совета при президиуме НПП. Исполнительный директор Ассоциации экономистов Казахстана. С сентября 2016 года старший партнер консалтинговой компании CSI

Интервьюер – Денис Кулькин, главный редактор National Business

 

ДК: — Какой основной барьер на пути развития нашей экономики был до 2008 года и какой он сейчас?

ОХ: — Чтобы ответить на этот вопрос, надо посмотреть, как развивалась экономика после 1991 года. В начале 90-х в структуре нашей экономики 30% ВВП приходилось на промышленность, из которых 28% приходилось на обрабатывающую промышленность, то есть был большой удельный вес обрабатывающей промышленности. Это очень сильный показатель. Естественно, в 90-х годах почти все предприятия встали, испытывая проблемы с продажами. Часть предприятий закрылась навсегда, часть была распродана и разобрана на металл. Одновременно, в 90-х годах выросла в 2-3 раза добыча нефти и газа, и потому уже к концу 90-х годов, доля обрабатывающей промышленности упала до 16%, а доля добывающей выросла до 6-8%. В 2000 годах с ростом цены нефти, добывающая промышленность отвоевывала большую долю в ВВП. В итоге к 2008 году по сравнению с 1991 годом ситуация сложилась почти обратная: в структуре промышленности преобладали добывающие отрасли, нарастив свою долю с 2-3% до 18%, тогда обрабатывающая промышленность рухнула с 28% до 11%. Стремительные развитие сырьевых отраслей создали мощный барьер для экономики, отвлекая на себя основные ресурсы, в первую очередь лучшие кадры. Обрабатывающая промышленность перешла на вторые роли, даже несмотря на всяческие попытки развернуть тренд – как следствие, страна начала импортировать очень много потребительских и промышленных товаров, зачастую даже более худшего качества, чем отечественные товары в 1991 году.

Высокая импортозависимость стала вторым барьером, которые вызывал отток нужной валюты из страны.

Барьером после 2008 года стало то, что развитие обрабатывающей промышленности столкнулось с нехваткой длинных кредитных ресурсов, и уже прошло 10 лет, а вопрос нехватки не только не закрыт, наоборот, он даже стал острее. Интересно то, что какие бы меры не реализовывались, они не приводят в итоге к тому, что у предпринимателей становится больше длинных денег по доступным ставкам. Вроде бы все как бы понимают, что это надо сделать. У нас 80% инвестиций предприятия делают за счет собственных средств. Конечно, доля кредитных там тоже есть, то есть головная структура берет кредит и передает дочерней в виде собственных средств. Но в целом, объемы кредитования обрабатывающей промышленности не превышают 10% от ссудного портфеля. Более того, сам ссудный портфель едва ли превышает 30% от ВВП.

Иначе говоря, кредитование обрабатывающей промышленности составляет всего 3% от ВВП.

Более того, большая часть длинных кредитных ресурсов существует лишь благодаря госпрограммам, например, через тот же БРК. Однако, их получить достаточно проблематично – слишком затянутые процедуры, или чрезмерный контроль в процессе реализации или после завершения проекта. А тех средств, которые поступают за счет коммерческих банков – их очень мало. Банки максимум идут на среднесрочное кредитование.

На фоне этих проблем двух периодов общим препятствием являются коррупция и неэффективность госаппарата. В госаппарате ситуация двоякая: с одной стороны, большая часть программных документов правильная – программы хорошие разрабатывают, цели, инструменты закладывают. Но хромает исполнение. И в силу двух причин: во-первых, обычно закладываются небольшие средства – цель большая, а финансовое обеспечение программы маленькое; и второе – этими инструментами, например, теми же инвестиционными льготами, очень трудно воспользоваться. Огромное количество документов надо собрать, условия выполнить, потом ждать какой-то период. За это время уже само желание получить эти льготы отпадает. Плюс процесс ожидания сам по себе – это денежные затраты, упущенные сроки и так далее… В итоге предпринимателю лучше вообще не обращаться за ними.  А без этих льгот рентабельность, естественно, ниже становится. И потом все задают вопрос – почему, когда программа завершается, новых проектов нет, почему они, если даже открылись, потом встают? Я, например, знаю один конкретный случай – завод пищевой промышленности, сельхозпереработчик сам его построил. У нас есть положение такое, что государство подводит инфраструктуру. Но предпринимателю сказали: «Пока сам профинансируй, а мы чуть позже подведем. Сейчас пока рассматриваем документы…». Позже, когда он уже все сделал, он обновил запрос, ему говорят: «Ты же сам уже все сделал, мы тебе не можем дать поддержку, не положено, у нас программа предусматривает поддержку только на этапе строительства, а не когда уже завершено».

В итоге для предпринимателя это дополнительная долговая нагрузка, хотя государство должно было на себя взять эти расходы и заранее всю инфраструктуру подвести.

Есть и другой случай. У нас было широко разрекламировано, что предпринимателям вернут до 30% инвестиций в основной капитал. Насколько я знаю, никто не воспользовался этой льготой. Потому что в министерстве сказали: «да, эта мера есть, но на нее деньги выделят тогда, когда придут инвестиции, будет какой-то налоговый эффект, и с этих денег мы уже покрывать будем». Извечная дилемма – что вначале: яйцо или курица. В таких программах государство должно делать первый ход. В общем, вроде бы инструмент есть, а никто им не пользуется.

Думаю, чтобы все эти программы заработали, нужно сделать три вещи.

Первое – убрать коллегиальные схемы принятия решений. То есть руководитель госоргана сам должен решать – если он у кого-то хочет попросить совет, это его проблема, он это может. Допустим, министерство экономики хочет согласовать что-то с каким-то другим органом – это добровольное согласование, не обязательное. Либо можно спросить мнение тех, кто не в государственном секторе. А решение принимать самим и нести ответственность тоже, если оно неправильное.

Второе – надо центральным и местным исполнительным органам дать послабление. Если они экономят расходы по какой-либо статье, то они могут перенести экономию на другие статьи, в том числе на оплату труда сотрудников. Скажем, до 30% экономии на доплату сотрудникам, а остальное на другие статьи. Это стимулирует акиматы снижать расходы, при этом повышает их мобильность в части финансирования новых расходов, необходимость в которых появилась, хотя ранее не запланировали. Также надо дать послабление по фонду оплаты труда. Например, есть утвержденный штат и уровень оплаты – надо этот объем зарплаты зафиксировать, и в случае увольнения человека высвободившийся объем надо не возвращать в Минфин, а распределить на оставшихся сотрудников. Это позволит мотивирует руководителей уменьшать число сотрудников, при этом появляется возможность повысить уровень оплаты оставшимся.

Если это произойдет по всей системе госслужбы, то в первую очередь уйдут бездельники, которые отнимают время и ресурсы, и останутся толковые люди, которые каждый на своем участке сократит бюрократию.  

Третье – это упрощенный режим закупок для госкомпаний. В случае если выручка и прибыль за отчетный год выросли больше определенной величины, то на следующий год компания может воспользоваться упрощенным режимом госзакупок. Когда руководитель сам определяет у кого и по какой цене покупать, при этом расходы не должны превысить показатель прошлого года. Если в следующем года выручка и прибыль снова выросли, то упрощенный режим продлевается еще на год. 

Сейчас режим госзакупок забюрократизирован, мешает работать толковым руководителям, при этом нет защиты от коррупции, и тем более нет защиты от недобросовестного демпинга.

Если же применят новую схему, то это мотивирует руководителей наращивать выручку и прибыль, зато руководитель избавляется от бюрократии. В целом, норма стимулирует добросовестное поведение руководителей и доверие между разными участками госорганов.

Сейчас в государстве уникальная ситуация сложилась, когда внешние источники экономического роста не стабилизировались и на них трудно опираться, поэтому есть только внутренние источники роста. Но в понятии «внутренние» есть множество разночтений – каждый по-своему видит этот внутренний источник. Кто-то – в снижении доли государства в экономике, кто-то – в импортозамещении, кто-то – в перераспределении бюджетных средств, разные версии. Ключевой пункт – импортозамещение: снижается импорт, соответственно, увеличивается ВВП, а это прямое влияние на экономический рост. Второе, это налоговая политика.

Текущая налоговая политика себя исчерпала, она уже несколько лет действует и что могла показать – показала.

Сейчас сложился какой-то уровень налоговой нагрузки. Есть формальный уровень – около 30%, компании платят фактически 20%. Ну так давайте эти 20% формализуем. А так как они платят меньше, чем 30%, их наказывают, пытаются какие-то дополнительные меры ввести, чтобы фактическая налоговая нагрузка была равна формальной… Лучше сделать наоборот – формальную спустить до фактической. Бюджет ничего не теряет, а предприятия будут выходить из тени. У нас в тени до 40% экономики! Соответственно, и ВВП вырастет, и налоговые поступления в экономику, и бизнесу хорошо! Это тот сценарий, когда все стороны выигрывают.

По кредитным ресурсам. Первое – это расчистка плохих банковских кредитов. И расчистка не формальная, как до этого было, а реальная. Дело в том, что до этого плохие кредиты, в основном, выводились в дочерние структуры, либо, наоборот, условия договора изменялись и, тем самым, они переходили из категории плохих кредитов в обычные. Так делать нельзя. Почему банки не могли? Потому что были налоговые препятствия, если банк хотел простить часть кредита… Допустим, банк выдал кредит на 10 миллионов долларов, залог тогда стоил 15 миллионов, теперь стоит 5 миллионов. Теперь банк готов простить 7 миллиона из 10, и тогда у заемщика оживают денежные потоки, и он становится платежеспособным. И чтобы 7 миллионов списать, банк платит где-то 1,4 млн долларов, это около 20%, и предприниматель заплатит 1,4 млн долларов. То есть государство требует оплатить 40% от суммы списания, хотя и банк, и заемщик идут на реструктуризацию не от хорошей жизни. Оба в убытках, а государства пытается на этом заработать. Банкам пошли на уступку – вы можете не платить, вы и так пострадали. Но долгое время не давали такую же возможность заемщикам, без согласия которых невозможна реструктуризация. Надеюсь, с января следующего года проблема будет решена. Этот вопрос поднимался на экспертном совете по экономике при Премьере, был поддержан как премьером, так и министрами, и теперь заемщики также не будут платить налог от суммы списания, списанная сумма не будет трактоваться как доход, соответственно, не будет КПН начисляться. Надеюсь, что сами критерии списания поставят здравые, без усложнения, и тогда очень быстро произойдет расчистка банковской системы от плохих кредитов. Ну и плюс Нацбанк должен приступить к программе обеспечения долгосрочной ликвидностью.

Например, Нацбанк может покупать у банков длинные облигации, 5-10-летние. Это позволит банкам начать кредитовать длинные проекты.

Естественно, надо будет сопроводить мерами от самого Нацбанка, чтобы излишки ликвидности не шли на валютный рынок. Также во избежание большого импорта надо государству здесь связку сделать, чтобы далее большая часть кредитных ресурсов направлялось на покупку отечественных товаров. Кстати, у нас в стране есть только два сектора, которые могут произвести 90% того, что импортируется – это продовольственный сектор и сектор производства стройматериалов. Если в стране реализовать масштабную жилищную программу, то при правильной постановке механизмов можно сильно поднять отрасли строительства и производства строительных материалов, не вызывая при этом роста импорта. Также надо постепенно стремиться к развитию производств потребительских товаров. Это более или менее легко. Когда все это будет доступно, можно претендовать уже на более сложные вещи. Дополнительным подспорьем должен стать тренд протекционизма, который обозначился в политике практически всех стран.

С 2008 по 2016 год, за восемь лет, количество протекционистских мер в мире увеличилось в шесть раз – с 400 до 2400.

А США вообще объявили прямую политику – покупай у американцев, нанимай американцев! Другие страны как бы говорят, что у них нет протекционизма, внешняя политика как бы открытая. Но мы смотрели детальную статистику – все страны балуются с протекционизмом, кто скрыто, а кто открыто — Европа, Япония, Южная Корея, Китай и Россия, естественно, также конфликтные ситуации используются для того, чтобы активизировать импортозамещение.

К сожалению, в нашей стране протекционизм не приветствуется. Причем есть элеменет внутренней самоцензуры. При малейших попытках обсуждать возможность использования защитных мер, тут же находится кто-то, кто говорит: «ВТО это запрещает, «нам нельзя это». Честно говоря, правильнее вначале реализовать, а потом дожидаться реакции ВТО, чем ничего не делать в страхе перед этой реакцией, зачастуя отказывая себе даже в том, что разрешено. Мы слишком боязливо относимся к международному регулированию, ограничиваем себя еще до того, как нас об этом попросят. В других странах тоже используют защитные меры, но там как-то ведь обходят нормы ВТО, в основном за счет широкого толкования норм. У любого инструмента есть возможность толкования – в одних обстоятельствах это нельзя, а в других – можно. Страны обычно используют техническое регулирование, чтобы защитить свой внутренний рынок.

И еще – у нас достаточно разных догм. Когда что-то, допустим, не очень хорошее для населения делается, то ссылаются на международный опыт. А когда что-то хорошее надо сделать, появляется аргумент, мы же не Европа, США, Япония.

Иначе говоря, отрицательный опыт перенимается сразу, а положительный надо доказать.

Расскажу такой пример. В том же Сингапуре было очень много хорошего сделано, в том числе и в части налоговой политики – и там есть очено много интересных решений, которые можно перенимать. Но в ответ можно услышать странный аргумент – «ну это же Сингапур, это город-государство». Эти люди никак не могут понять, что географический масштаб не определяет эффективность меры. Более того, в Сингапуре до того, как они там все эти меры предприняли, были такие же условия, как в Казахстане – низкая оплата труда, очень высокая доля наличного оборота, неэффективность экономики. В общем, у нас по любым хорошим мерам есть мастера по отговоркам. Это какая-то отдельная каста специалистов по отговоркам, которым по идее не место в системе госуправления. Когда ссылаешься на Сингапур – «ну, это же Сингапур», ссылаешься на Китай – «ну, Китай же большой», ссылаешься на Японию – «ну, у них же доступ к морю», ссылаешься на Восточную Европу – «ну, они же уже в ЕС вошли» …

Тот кто хочет сделать, ищет возможности, а тот, кто не хочет или не может, тот ищет отговорки. Не можешь сделать – тогда освободи место.

Приведу еще один пример такого кривого подхода к международному опыту. Например, есть понятие пенсионного возраста и возраста дожития после выхода на пенсию. В странах ОЭСР средний срок дожития после выхода на пенсию составляет 23 года. У нас срок дожития был 21 год, что на 2 года меньше нормы в ОЭСР. В результате повышения пенсионного возраста, этот срок дожития упадет до 18 лет. И такой высокий срок дожития в странах ОЭСР имеется, несмотря на поздний возраст выхода на пенсию (около 65-67 лет), благодаря эффективной системе здравоохранения. Естественно, архитекторы пенсионной реформы ссылаются на то, что в ОЭСР пенсионный возраст высокий, но забывают упомянуть срок дожития и высокую продолжительность жизни. Сначала вот эту часть надо решить, а потом уже повышать пенсионный возраст.

Есть и другой кейс, когда ищут оправдания вместо возможностей. Например, использование транзитного потенциала Казахстана. Зачастую считается, что потенциал низкий из-за отсутствия выхода к морю. Более того, считается бессмысленым конкурировать с морским маршрутом — морской маршрут от Гуанчжоу до Лондона занимает 45 дней и стоит в 2 раза дешевле, чем доставить железной дорогой через весь материк, пусть и всего за 18 дней. Однако, при более детальном подходе оказывается возможности колоссальные – Китай за последние несколько лет вложил триллион долларов в промышленность северо-западных регионов, включая Синьцзян-уйгурский автономный округ. Теперь посчитаем заново – жд-маршрут уже короче, всего 13 дней вместо 18 дней, и по стоимости он равен расходам, если груз отправить из СУАР в Гуанчжоу, а потом морем до Лондона, причем срок доставки уже вырастает до 60 дней. Иначе говоря, Китай вынужден развивать жд-доставку через материк, оттуда и необходиость в Шелковом пути. Поэтому у нас транзитный потенциал – колоссальный. Более того, международные перевозки где-то в четыре раза прибыльнее, чем внутренние. Думаю, такой же подход надо применять при решении всех проблем, и тогда страна реализует все свои возможности.

Сейчас в стране происходят поколенческие изменения. За последние 25 лет появилось новое поколение, которое выросло в независимом Казахстане. К таким же изменениям можно отнести количество людей, которые отучились за рубежом – это 60-70 тысяч человек, которые видели другой мир, другие страны. В управленческую элиту идут именно эти люди – которые видели мир, которые могут работать по-новому, которым надоела вся эта бюрократия. И они хотят зарабатывать много. И по мере прихода таких людей на госдолжности однозначно уровень бюрократии будет снижаться. И в какой-то момент эти медленные, медленные подвижки сложатся в критическую массу и изменения начнут происходить очень быстро.

ДК: — Что должно произойти или, может быть, что и кто должен сделать, чтобы Нацбанк начал уже выпускать длинные деньги? Если смотреть на экономику, она же не домонетизирована…

ОХ: — Я думаю, что вопрос здесь чисто субъективный. В системе госуправления сотрудники опираются на взгляды руководителя – всегда его мнение закон, а дальше сотрудники начинают менять мышление и искать подтверждающие доводы под мнение руководителя, хотя это мнение можно легко разбить. Также и в случае с влиянием денежной массы на инфляцию. Основной аргумент – если вдруг Нацбанк начнет эмиссию делать, то будет инфляция… Боязнь инфляции давно стала неким внутренним цензором, самовоспроизводимой догмой. На самом деле инфляция может быть в силу разных причин. Стандартное определение инфляции говорит, что цены растут, когда денежной массы становится больше товарной массы. Соответственно, если денежная масса направляется на создание товарной массы, то инфляции быть не должно. Более того, цены могут расти из-за спекуляций, девальваций, роста товарных индексов на мировых рынках и тд. Что касается эмиссии, тут тоже все непросто. В 2000-е годы денежная масса росла в 4-8 раз выше официальной инфляции. И вроде инфляция была в пределах нормы.

Знаменитая количественная теория денег спотыкается об этот факт, и в силу слабости своей основной формулы к реальности имеет чисто эстетическое отношение.

Реальная экономика не выражается так просто – здесь куча отраслей, есть бартерные операции, валютные операции, национальная валюта; скорость обращения между отраслями тоже может меняться, ее заранее предугадать невозможно. В общем, это какая-то «средняя температура по больнице», а на самом деле… И потом, есть существенный нюанс – эта теория появилась в период, когда не было безналичных денег. 95% оборота было в наличных деньгах. Тогда да, любое производство денег сразу идет на рынок, а сейчас такого нет. Сейчас есть множество инструментов: если образуется излишняя денежная масса, ее тут же связывают через различные финансовые инструменты либо через тот же фондовый рынок.

В нынешней ситуации Нацбанк может покупать длинные инвестиционные облигации банков с условием, что на эти средства банки могут кредитовать лишь инвестиционные проекты в обрабатывающей промышленности. Чтобы исключить риски, можно вначале попробовать небольшими объемами, и постепенно наращивать объемы с поправкой на денежный мультипликатор. На период активизации инвестиционной деятельности может быть инфляция издержек, но в среднесрочном периоде цены расти не будут; наоборот, будет даже стабилизация.

У нас стандартная инфляция – официально где-то 7-8%, реально – 15-20%. Когда девальвация была, эффект был под 50-60%.

Есть еще такой момент: когда ищут виноватого за инфляцию – это надо видеть. Допустим, собрались госорганы, премьер задает вопрос: «почему растут цены?». Кто-то ссылается на девальвацию, кто-то на монополистов, кто-то спекулянтов и тд. В общем, версий много. А Нацбанк выдвигает тезис о том, что влияние монетарных факторов инфляции минимально – максимум 20%, даже если за это время денежная масса выросла на треть. Я согласен с этим. Но этот аргумент забывается на обсуждениях про необходимость вливания ликвидности в банковский сектор. Стоит поднять вопрос о том, что Нацбанк должен вкачивать деньги в банковский сектор, то опять идут ссылки на инфляцию. Возможно, это просто бюрократический подход: «система работает, все нормально, ничего делать не будем; ничего не будем менять». Но так мыслить тоже неправильно. Насим Талеб говорит как раз об этом, что как только система старается зацементироваться, не менять ничего, то система наоборот начинает сыпаться.

Недавно видел дискуссию по поводу слов Айдына Кульсеитова – там некоторые журналисты взяли слово «целевая эмиссия», но не дали должного разъяснения, из-за чего мысль Айдына стала звучать криво, будто это пустое печатание денег, которые потом еще может сопровождаться коррупцией и тд. У нас же государству мало кто верит, думают, что как только деньги будут напечатаны, они уйдут в разные сомнительные проекты, где и будут разворованы. Конечно, если так будет, то это совершенно неправильно. Позже Айдын уточнял, что речь идет о том, чтобы Нацбанк покупал облигации коммерческих банков, что логично.

Для Нацбанка сейчас это единственный способ сделать так, чтобы появились длинные деньги.

В любом случае, у нас объем, коэффициенты монетизации на критически низких уровнях. В развитых странах соотношение денежной массы к ВВП превышает 100%, а у нас меньше 40%, хотя, как раз у них и инфляция меньше.

Кстати, Нацбанк использует один интересный инструмент, когда казахстанскими институтами развития привлекаются средства международных финансовых структур. Допустим, ЕБРР выдает кредит Даму, и чтобы ЕБРР не имел валютных рисков, используются своп-схемы. Например, «Даму» привлек 200 миллионов долларов – эти 200 миллионов продаются в Нацбанк, скажем, по курсу 310 тенге. Если вдруг случится девальвация, Нацбанк допечатает тенге и вернет баксы, то есть сумму, которая позволит ЕБР купить 200 миллионов… В общем, валютные риски на себя Нацбанк берет. Эта такая видоизмененная практика «тенговой гарантии», которая позволяла бы перенести валютные риски на Нацбанк, но за счет последующей дедолларизации фактически минимизировала бы эти валютные риски. Думаю, такую же схему Нацбанк легко может использовать и в целом при кредитовании экономики казахстанскими банками.

ДК: — Как вы считаете, какова оптимальная доля участия государства в экономике?

ОХ: Вмешательство государства в экономику осуществляется двумя способами: косвенный — через бюджет в виде госзакупок, и прямой через создание госкомпаний. Если эти два показателя объединить, то у всех государств примерно одинаковые показатели. Если у нас бюджет где-то 18%, а доля госкомпаний в ВВП, скажем, около 30% – вместе это 48%. В США госкомпаний почти нет, там есть бюджет, около 50% от ВВП. Таким образом, государство так или иначе, прямым или косвенным способом, присутствует в экономике на уровне 50%. Когда государство достаточно сильное, имеет развитые и сбалансированные институты власти, крепко на ногах стоит, силовые органы контролируют ситуацию – в этот момент можно нужно отказаться от госкомпаний, потому что какими-бы частными они не были, они все равно будут делать то, что соответствует государственным интересам. Те страны, которые не совсем уверены в своих силах, предпочитают прямой способ. Либо, в целом модель экономики может быть другой. Та же китайская модель, где все крупные компании пытаются сделать государственными, а малые и средние оставить частными. Корея через такой путь прошла. Тут единственного и верного рецепта нет.

Я думаю, все-таки Кейнс был прав, когда говорил, что у государства в экономике есть своя роль, и где-то ее надо уменьшать, где-то – увеличивать.

А если в целом взять – в 2008 году, когда кризис сложился, Саркози высказал мысль, что идея о том, будто рынок всегда прав, безумна. Когда речь идет о том, что не нужно государства и должен быть только 100% свободный рынок – это такой же радикализм, как и то, что не должно быть частной собственности и должна быть плановая экономика. Это две противоречащие, крайние модели и, естественно, здравый смысл где-то посередине.

Комментарии доступны только участникам клуба NB