Предисловие NB. Перед вами 3-е из 15 интервью, которое выходит в рамках спецпроекта «B2G — от бизнеса государству». Мы решили поговорить с руководителями крупных и небольших отечественных компаний о том, каким они хотят видеть будущее Казахстана. Мы просим их высказать объективную критику работе государства, дать конструктивные советы, предложить эффективные методы решения общеизвестных проблем, в числе которых коррупция, безответственность, неорганизованность и безынициативность. Мы считаем, что эти люди, будучи практиками — одни из немногих, кто знает как решать такие проблемы. В июне, когда мы опубликуем все 20 интервью на сайте, мы напечатаем специальный выпуск журнала, где будут только эти интервью и отправим его заказным письмом по более чем 1000 адресам: всем в аппаратах президента и премьер-министра, всем министрам и их заместителям, главам комитетов и их заместителям, парламентариям, акимам городов, областей и их заместителям, управленцам всех структур Самрук-Казына, правлению Нацбанка и еще 1000 копий в крупнейшие компании Казахстана по версии NB500.

Справка NB:

САРСЕНОВ ЭЛЬДАР РАШИТОВИЧ

Председатель Правления АО «Нурбанк»

Окончил Suffolk University и Northeastern University (оба в г. Бостон, США). До вступления в занимаемую должность был Управляющим директором АО «Нурбанк», где курировал карточный бизнес, информационные технологии, маркетинг, развитие персонала, рекламу и качество обслуживания. Руководил отделом маркетинга в швейцарской часовой компании TAG Heuer (США), прошел путь от ассистента менеджера по маркетингу до Заместителя директора по продажам и маркетингу в сети ТОО АЗС «Helios».

 Интервьюер — Денис Кулькин, главный редактор National Business

 

ДК: – Помните, до 2008 года у людей в глазах горел огонь? Я имею в виду бизнесменов. Они очень хотели сделать свою продукцию лучше, выйти на внешние рынки, поучаствовать в государственных программах. Они считали так: государство – это большой игрок, и мы должны идти вместе. После кризиса что-то сломалось… И в государстве, потому что ему стало сложнее помогать бизнесменам, и в самих предпринимателях. Там было очень много проблем, наложившихся одна на другую. И сейчас огня в глазах, говорю по своему опыту, когда прихожу на интервью, вижу гораздо меньше. Люди стали меньше доверять государственным программам и идее общего пути бизнеса и государства. Это можно изменить? Наверняка у Вас есть представление, как это вернуть или реинкарнировать?

ЭС: – 2008 год был переломным, став началом затянувшегося, долгого, вязкого кризиса. Началось все с ипотечного кризиса, с пузыря инжинированных финансовых инструментов. Благодаря американским коллегам, этот шторм, эти волны воздействовали и на нас. Потом прошел еще один кризис, и еще один, цены на нефть, несколько девальваций… Я бы не сказал, что веру потеряли. Бизнесмен – он тот же инвестор, только в реальном времени. Он работает с настоящими, живыми деньгами, вкладывается в тот бизнес, который видит и чувствует, который является его собственным. Он жертвует своим личным временем, семьей и прочим. Любому инвестору – институциональному, частному, финансовому – нужны какие-то гарантии. Если он будет работать с государством, B2B, B2C или B2G, ему нужно знать, что его инвестиции в капитал и активы будут окупаться.

Поэтому, для того чтобы эту веру возродить, достаточно двух-трех позитивных лет. Это и экономический рост, хотя бы какой-то, скромный.

На сегодня, несмотря на некоторые перипетии, ВВП на душу населения у нас растет. Это и сдерживание инфляционных трендов, то есть то, с чем призван бороться Национальный банк. Это и отсутствие больших шоков. У нас достаточно ограниченный рынок, но очень насыщенный. Насыщенный событиями. А политические катаклизмы, природные, финансовые – иногда могут демотивировать инвестора, не позволяя делать какие-либо рискованные шаги. Любой бизнесмен, и мы в том числе, рассматривая какие-то новые проекты, новые продукты, глядит через призму того, что будет через полгода, через год. И эти прогнозы стало неимоверно сложно строить. Хотя, как предполагает грамотный финансовый менеджмент, нужно быть настолько искусным, чтобы на 12 месяцев все прописать, запаковать и отложить, а потом просто сверяться периодически. В последние три-четыре года — это сделать невозможно.

Все, что планируешь, через очень короткое время буквально рушится, и нужно за этим следить, учитывать риски.

Поэтому, для того чтобы все – от частного индивидуального предпринимателя до крупного бизнеса и даже до квазигосударственных компаний, имели больший комфорт в инвестициях и, само собой, их объем, нам нужно просто два-три хороших года. И все. Мы сразу увидим некое подобие того, что было до 2008 года. А сколько всего тогда было? 98-й год, 2000-й, когда надулся пузырь интернета, а потом примерно пять-шесть лет был только рост. Пять-шесть лет! Это время я иногда вспоминаю с такой… ностальгией. Мы к этому придем. Просто надо набраться терпения, поддерживать себя.

ДК: – По-Вашему мнению, кто и что в состоянии приблизить эти два-три спокойных года? Должно это быть государство, или это исключительно бизнес? Или отсутствие внешних и внутренних колебаний? Что должно быть драйвером приближения этих двух-трех лет?

ЭС: – Правильный вопрос! Первое – это отсутствие колебаний. Это отсутствие шоков, турбулентности – того, что ни наш биологический организм не любит, ни экономика. Когда идет стресс, мы тратим колоссальное количество энергии и после этого остаемся опустошенными. В любой экономике драйвером является тот, у кого есть деньги. В Скандинавских странах, странах Центральной и Западной Европы, где очень развит средний и малый бизнес, драйвером является данный сектор. Государство не сильно вмешивается в экономику, потому что там у них больше классический уклад.

В нашей же части света, как и в Америке, больше Кейнсианский подход, когда государство является прямым игроком либо очень важным.

Конкретно в нашем случае есть и то, и другое, и третье. Поэтому те меры (я их перечислю), которые сегодня предпринимает государство, они далеко не исчерпывающие. Первая из них – софинансирование и субсидирование малого и среднего бизнеса в приоритетных отраслях через деньги «Даму», БРК и прочие фонды. То, что наше государство в лице определенных фондов и министерств завело такие институты как Азиатский банк развития, Европейский инвестиционный банк и прочие – за это большой почет и поклон. Дополнительные деньги нам никогда не помешают. Те программы, которые уже сегодня работают – «Ондiрiс», субсидирование процентной ставки через ЕНПФ, БРК тоже хорошо прокрутился в прошлом году, являлись в какой-то момент единственным источником финансирования для малого и среднего бизнеса. То есть даже самые крупные банки, у которых очень хорошая база фондирования, сейчас не могут предложить ставку меньше 13-14%. Другие банки и такую ставку не могут предоставить, только больше. Если речь идет о субсидиях, мы однозначно говорим о 9%, 8% или даже 6% в случае с «Ондiрiс». Это уже на порядок интереснее и помогло огромному количеству предпринимателей остаться выше воды. Поэтому здесь драйвером является государство. Главное, конечно же, помощь предпринимателю. Второй момент – действия под лозунгом «не мешать!». Это вето на проверки, которое сейчас продлевается на определенное время. Это участие в различных международных мероприятиях, которые накладывают на чиновников среднего и низшего звена установку не слишком препятствовать.

Бюрократия, по факту, не призвана стимулировать, у нее свои функции, необходимые обществу, но синергия заключается в том, чтобы бюрократия была довольна и соблюдала порядок и дисциплину, а сам бизнес чувствовал себя более-менее комфортно.

«Золотая середина», назовем это так. Если такой баланс присутствует, он сегодня, в принципе, сохраняется в больших городах, то это тоже большое подспорье. И третий фактор –финансово грамотное и инициативное население. Нас часто сравнивают с Сингапуром, с Арабскими Эмиратами и прочими странами, которые за декаду-две стали мировыми игроками. Но там ментальность другая. У них нет таких предпосылок, какие есть у нас и которые местами нас сдерживают. Они трудолюбивые, они сплоченные и не гнушаются никакой работы.

В той же Америке, где я прожил достаточно долго, молодые люди начинают зарабатывать деньги еще подростками. Наподобие того, как это делал я.

Это карманные деньги, ты выполняешь какую-то базовую рутинную работу. Если у твоих родственников есть бизнес, идешь туда на подработку, моешь посуду, полы и прочее. В университетские годы работаешь официантом, эта практика распространена везде – в Израиле, Европе, Америке и в некоторых странах Юго-Восточной Азии. Ты работаешь все четыре, пять, шесть или семь лет, пока учишься и к тому времени, когда становишься молодым специалистом, у тебя уже есть какой-то бэкграунд. Есть опыт работы и, самое главное, какой-то жизненный опыт. У нас пока такая культура мало принята. Я бы сказал, что это является сдерживающим фактором.

ДК: – Вы очень кстати заговорили про общество. Про людей – это ведь одна из ключевых тем нашего интервью. Каким бы Вы хотели видеть общество? Разумеется, я не хочу и не прошу, чтобы Вы сравнивали казахстанское общество, казахстанских людей с людьми других стран, потому что у каждой нации свой путь. Какой путь Вы видите для нашего народа?

ЭС: – У нас есть все, чтобы жить хорошо. В нас как в людях. Мы терпеливы, мы имеем некий восточный взгляд на вещи, который позволяет смотреть на многие проблемы немного снисходительно и, соответственно, меньше принимать на себя стресса. Чего нам не хватает, это самого что ни на есть банального – трудолюбия, самоотдачи. Этого нам не хватает. У нас есть большой процент работоспособного населения, но не хватает трудолюбия. Все остальное у нас, в принципе, есть, поэтому, будь у нас желание, лет через 15-20 мы жили бы очень хорошо.

ДК: – Если чуть-чуть вернуться назад… Вы говорили о государственной поддержке, о том, что у государства имеются такие инструменты, как «Даму» с очень хорошими программами, БРК, имеются иностранные игроки, субсидии… Но есть такой экономист – Сергей Юрьевич Глазьев, российский. У него свой взгляд на развитие событий, который, как минимум, интересен. Он говорит, что нужны несколько ставок Национального банка. Ключевая ставка для торговых операций, краткосрочных и ключевая ставка для фондирования производственных предприятий. Целевые кредиты, которые должны быть 2%-ные, 3%-ные, может быть, даже 1%-ные. Да, там нужен контроль, но ведь контроль нужен везде. И когда эти предприятия выпускают продукцию, в ней есть добавленная стоимость. Вот эта добавленная стоимость, по экономической теории, дает деньгам, вложенным в предприятие, обеспеченность.  Эти деньги сами себя окупают, то есть у них уже своя ценность. Не в эквиваленте золота или нефти, это не фиатные деньги, они не породят инфляцию, эти деньги обеспечили себя сами с помощью добавленной стоимости. У нас в Казахстане активно говорят про инновации, про развитие производства. Но очевидно, что наша экономика недомонетизирована достаточным образом для того, чтобы производства развивались. Государство выходит из этого положения с помощью «Байтерека» и «Даму». Но все равно, 7% или даже 6% для некоторых производств – это очень много, потому что достичь рентабельности в 6% при производстве, скажем, посуды, при отсутствии economies of scale практически невозможно. И тем более, сделать инновационную продукцию, совершить прорыв в технологиях. И здесь я вижу некий замкнутый круг – а возможно ли в нашей стране такое, чтобы Нацбанк сделал целевые кредиты для производства в обход «Байтерека» и «Даму»?

ЭС: – 2%-ные деньги способна обеспечить страна, чья валюта является основной. Во-первых, у нас не такой вес, – ни у нашей экономики, ни у страны и ни у тенге. Во-вторых, у нас нет такого рынка сбыта. Трудно пробиться в Китай, трудно пробиться в Россию и Европу. Поэтому самый очевидный рынок – это Кавказ и Средняя Азия. Редко, когда кто-то поднимается направо или вверх, поэтому двухпроцентные деньги, безусловно, нужно иметь. Я не знаю даже, как можно обойти и более чем 10%-ные суммы, это очень сложно. Это административные расходы, это налогообложение и прочее.

Тут нужно другое – фондовый рынок. Сложившийся круг разорвет только фондовый рынок. Это возможность для наших граждан, не институциональных инвесторов даже, вкладываться напрямую в то предприятие, в какое они верят.

И это не 2%-ные деньги, это – инвестиции. А инвестиции – когда ты делишься доходами без выплаты процентов. И в этом самая большая прелесть. Поэтому, если у нас будет функционирующий фондовый рынок, если к этому фондовому рынку будут подпитаны те же самые паевые фонды, самые простые и базовые инструменты для нашего неискушенного фондовым рынком гражданина, это будет большим подспорьем для реального сектора экономики. И я уже не говорю про все остальные. Поэтому, сделай мы фондовый рынок – дееспособный, действующий, с множеством разных игроков, у нас будет все хорошо.

ДК: – Как это сделать?

ЭС: – Понятия не имею (смеется). У нас, опять же, слишком мало народу. Ты упираешься в этот фактор везде – при строительстве нового завода, учреждении нового банка, в выпуске нового продукта, неважно, какого – большого, маленького или среднего. У нас был неплохой потенциал при индивидуальных пенсионных фондах, сейчас еще есть страховые компании, но думаю, начинать надо с большего. Возможно, если опять будет переход на коммерческую основу в пенсионной системе, это станет весомым подспорьем. Радует, что появились зарубежные игроки – Freedom Finance и другие, они как бы предоставляют услуги не KASE, а другим площадкам. Но в любом случае мы к этому придем. Я не знаю ни одну экономику, развитую более или менее, у которой нет функционирующего фондового рынка. Это, наверное, какой-то эволюционный этап, когда прогресс последовательно подводит к тому, что в стране складывается действующий фондовый рынок. Так что, я думаю, мы к этому скоро, еще при наших жизнях, придем. Но когда? Ответа на этот вопрос я не знаю.

ДК: – Могу ли я соединить два Ваших ответа про трудолюбивое общество и фондовый рынок, из которых вытекает следующий вопрос – может быть, нужно работать с населением, для того чтобы оно имело представление о рисках, об инвестициях? Потому что с ним никто не работает. В последние несколько лет население вообще слабо верит в то, что есть что-то надежнее депозита. Это, очевидно, так, но все же.

ЭС: – Первое, что нужно, и Вы правильно заметили – это, понимать данный рынок. Сейчас существуют форексовые площадки, не знаю, какой процент населения на них играет, но выход есть. Думаю также, что нужно включить брокера через интернет, не обязательно на KASE играть. Здесь необходимы, во-первых, подготовленность, во-вторых, уверенность. Инструмент уже опробован, он работает во многих местах, с чего он не будет работать у нас?

Чтобы котироваться, нужно иметь аудированную отчетность. Ее должна смотреть одна компания из «четверки» проверять, нужно пройти нормативы. Тем более, если это банк, его регулируют – мама не горюй.

Чтобы при этом еще как-то манипулировать с цифрами и вводить своих инвесторов и акционеров в заблуждение – это маловероятно. Чтобы попасть на биржу, нужно пройти очень скрупулезную и долгую процедуру проверки. Всегда есть риск, что компания, завод, банк – не важно, что – не выдержит, отстанет, его акции упадут, ты потеряешь в цене и далее со всеми вытекающими последствиями. Это бизнес-риск. И здесь надо правильно объяснить населению, что, например, 13.2% – это не верх того, что можно заработать. Заработать можно и 20, и 25, и 30 – сколько угодно. Но есть риск. И мне кажется, инстинкт самосохранения и хорошая такая жадность подстегнет любого здравомыслящего человека, у которого есть лишняя тенгушка, чтобы он попытал свое счастье там. На это, в основном и надежда.

ДК: – Тогда плавно переходим к Вашей сфере деятельности – банковской. Когда мы пишем бизнес-план, мы должны просчитать NPV и IRR, показать это банкиру, который будет выдавать нам кредит. Все экономисты, которых я знаю, которые пишут бизнес-планы, говорят, что ни один инвестор, ни один банк не пойдет на финансирование, если NPV ниже, чем депозит в процентах. То есть бизнес должен приносить больше, чем 13% в год. Нарисовать такой бизнес-план, безусловно, можно. Но реально бизнес выходит на такие цифры не через один, два и даже не через три года, может быть, ему нужно пять лет. Сколько компаний сейчас растут быстрее, чем ставка по депозиту, и сколько таких компаний было до кризиса? Когда ставки были другие, риски выше, но взлететь можно было молниеносно.

ЭС: – Во-первых, не ставка по депозитам физических лиц, а вы, наверное, это имели в виду, является исходной. Ставки по юридическим лицам чуть ниже. Поэтому котловая выходит не 13.2%. Есть еще вторая цифра, она находится рядом, называется Opportunity cost. Если мы не разместим вклады, нам вылезет в минус та стоимость денег, фондированная, которую мы уже оплатили. Здесь на нас время в обратную сторону играет, нам надо разместить здесь деньги. Второе – помогает то, что ставка фондирования в виде депозитов, в виде базовой ставки регулируется. То есть это одно и то же. Это немного помогает в том плане, что нет такого банка, который предложит меньше 10%. Есть ли быстрорастущие компании? Безусловно, есть! Это мировые тренды, мы не являемся исключением.

Самый интересный такой бизнес на сегодня связан с IT. Не только интернет-торговля, это и информационная безопасность, транзакционный бизнес, процессинговые мощности – B2B сейчас просто «бумит».

Другой, более приземленный пример – сети быстрого питания. У «Даму» сейчас есть хорошие возможности в этом плане. Если запускаешь сеть чего угодно и под нее продаешь франшизу, то можешь получить определенное субсидирование. Очень интересный бизнес!

ДК: – А промышленные предприятия?

ЭС: – Черные металлы, чугун, цветные металлы сейчас в большом спросе. Любые наши вещи – они требуют многих компонентов, которые больше не производят. Это как с недвижимостью: покупаешь землю –  то, что не производят. То же самое и тут. Поэтому, что касается тяжелой, обрабатывающей промышленности – здесь проблем нет. Всегда маржа есть хорошая, и спрос идет не только на Казахстан и Среднюю Азию – нашей продукцией пользуется очень много стран. Сложнее среднему и малому бизнесу – это да. Поэтому здесь надо ориентироваться и держать руку на пульсе, следить за четвертой индустриальной революцией, потому что уже через два-три года мы увидим, как многие профессии будут отходить на второй план, а потом уйдут в небытие. И, соответственно, многие компании, в которых эти профессии сейчас востребованы, тоже будут немного отодвигаться на задний план. Именно у таких направлений бизнеса маржинальность меньше 10% процентов. У других, наоборот, перспективы хорошие. Мы переходим, кажется, со следующего года, на повальное декларирование доходов. Какую индустрию это нововведение породит?

ДК: – Я думаю, что много юристов появится, брокеров.

ЭС: – Не совсем. Личных бухгалтеров. Сейчас бухгалтеры для нас – это те, кто вечно сидит в офисе, перебирает цифры, сводит сальдо. Теперь же это будут профессиональные личные консультанты, тот, кто управляет твоими финансами, которые станут пользоваться невероятным спросом, поскольку таков тренд. Если у нас будет фондовый рынок, то возникнет также необходимость консультирования по данному поводу. Пока же это просто оптимизация в сфере налогообложения, возможность как-то снизить или правильно его оформить, чтобы потом к тебе претензий не было. То есть такие вещи постоянно существуют. Как я сказал, у нас небольшой рынок, но очень насыщенный событиями. Каждый месяц, каждый квартал, не говоря уже про год, появляется какая-то информация, если обращаешь внимание на которую, можно предсказать, какие компании в конце концов окажутся востребованными.  

ДК: – Каким Вы хотите видеть будущее казахстанского банковского сектора? В широком смысле этого слова.

ЭС: – В одном из интервью я уже высказывался о необходимости стабильного банковского сектора. Пока банкиры работают по схеме капитализма – мы нужны, нас не все любят, но это нормально. Мы и не заслуживаем такой любви, по большому счету. Просто мы должны быть. Мы не должны являться обременением для государства, мы не должны иметь слишком большой, раздутый портфель, но к тому времени, через два-три года, мы оздоровимся. Второе – разнообразие.

Это всегда хорошо – большое количество и разнообразие игроков, которые будут сбивать друг другу цены. Выиграют от этого только потребители.

Полезно иметь два-три банка, которые будут основным костяком, куда могут обратиться трудовые люди. И разнообразные региональные, заточенные под какой-то один продукт или один бизнес банки. Опять же, я ничего нового сейчас не придумал, это практика, которая есть в тех же самых Штатах. Там есть два-три федеральных банка и неимоверное количество городских и в масштабах штата, которые работают по ипотеке, по залоговым кредитам, специализируются по онлайн-дизайну или потенциальному бизнесу. И они настолько классно заточились, что предлагают очень хорошие условия, и опять же, выигрывает только потребитель. То есть объем и разнообразие – это то, каким я хотел бы видеть банковский сектор после того, как мы оздоровимся.

ДК: – Как я понимаю, в двух словах, – региональные банки в Штатах, ну и вообще в мире и в больших странах, это все из теории региональной централизации. Когда региональный, ну, скажем, областной центр, Караганда, например, развивается централизованно, почти что самостоятельно. И в Караганде есть, например, Караганда Сити-банк, гипотетически. Может ли он появиться? Ведь по базе внутри и вообще по основным регуляторным критериям он должен иметь и капитал большой, и вообще быть устойчивым, соблюдать очень много условий. Хватит ли у города Караганды возможностей, средств, воли, здорового авантюризма, чтобы создать такой банк?

ЭС: – Если это позволит регулятор – иметь маленьких игроков. Не знаю, готовы ли мы к этому. Пока идем по перелопачиванию всего рынка, в будущем, возможно, да, но в третий раз уже мы с вами упираемся в население (смеется). У Караганды должно быть достаточное население, чтобы обеспечивать работу республиканских банков и давать еще место для небольших каких-то организаций. До увеличения самого рынка, на сегодня, пусть будут МКО. Их достаточно много, они базируются локально и уже работают. От МКО до банка шаг небольшой и, думаю, мы это увидим еще в нашей жизни.

ДК: – Убежден, что Вы окажетесь правы. Мы третий раз возвращаемся к нашему населению. Давайте представим, что мы на лекции по социальной инженерии и лектор – это Вы. У нас есть естественный прирост населения в стране, у нас сократился отток, мы растем – нас уже 18 миллионов, если я не ошибаюсь. Теми же темпами, ceteris paribus, мы дорастем до 20-25 миллионов лет через 15-20, например. Лично я постараюсь, чтобы это произошло (смеется). С какими трудностями может столкнуться страна при таком росте? Когда население будет слишком молодое? Сейчас у нас 50% населения младше 30 лет. С какими трудностями или с какими возможностями столкнется общество?

ЭС: – Молодое население, тем более до 30-ти, это, в первую очередь, хорошо для всех. Оно обучаемо – чем старше человек, тем труднее ему учить новые вещи. Второе – меньшая нагрузка на пенсионную систему. Это позволит государству направлять деньги не на ее усиление, а на какие-то иные вещи, полезные для нашего развития. Пенсионка не является инструментом развития, у нее другие функции. Жилье у нас строится огромными темпами – я в прошлом году потратил более месяца живого времени в командировках по стране, объездил каждый филиал, провел 124 встречи с клиентами, посмотрел, как люди живут. Стройка идет прямо сейчас, большими шагами, строятся целые микрорайоны, яркий пример: у нас в Аксае построили огромный микрорайон за два-три года. То же самое происходит в каждом среднем городе. У нас большое количество комбинатов ЖБИ, домостроительных комбинатов. Они работают по различным программам, которые в той или иной степени субсидируют либо предоставляют долевое участие. То есть инструментария для увеличения жилой площади достаточно. Даже, я бы сказал, перебор в некоторых местах, где нет такого спроса на жилье среднего или высокого класса. Что еще? Рабочие места –рост населения всегда сопровождается ростом рабочих мест – то есть, чтобы его прокормить, дать ему одежду, кров и прочее, появляются разные сферы бизнеса или усиливается, расширяется существующая деятельность. Эту работу тоже делают люди, то есть такой вот положительный кумулятивный эффект. Энергоносителей хватает. Проблем с какими-то факторами, которые будут способствовать рождению, я не вижу. Возможностей – невероятное количество. Как я уже говорил, любой бизнес сталкивается с тем, что у нас рынок спроса не очень глубокий. Будет больше населения – будет больше бизнеса, действующие предприятия будут расширяться и порождать новые, потому что эта молодежь до 30 лет будет пользоваться новыми финтековскими фишками. И второе, они будут требовать того, чего не требуют люди за 40. А если будут не 7-8 человек требовать, а несколько десятков тысяч, то это уже то, к чему надо прислушиваться. И бизнес-лидеры могут этим воспользоваться и будут первыми, кто предоставит то, чего требует население. А это новые услуги, новые продукты, новая инфраструктура – IT либо физическая. Поэтому о возможностях можно долго говорить, их будет куча. Ничего плохого в том, что мы будем приумножаться в населении, нет. Только одни плюсы. Поэтому, граждане, любите друг друга (смеется).

ДК: –  Я бы хотел поговорить о методах борьбы с коррупцией, с непотизмом… хотя с непотизмом бороться не надо, это очень хорошая вещь, по мнению некоторых фигур. Ицхак Адизес, например, – мы у него недавно интервью взяли, сказал: «Обучите своих близких, это самые верные люди для Вас. Не вздумайте с этим бороться никогда в Казахстане!». Про коррупцию мы с ним не говорили, но я бы хотел поговорить об этом с Вами, если Вы не против.

ЭС: – Абсолютно не против, это откровенная тема и одна из тех заноз, которые нас и сдерживают. Я глубоко убежден, что это болезнь роста. Все через нее прошли.

Все нации, которые сейчас нас пытаются учить жить, буквально век назад или полвека, неважно, испытывали повальную коррупцию вплоть до верхних эшелонов власти.

Как они с этим боролись? У каждого свой опыт есть, и принимать этот опыт надо очень продуманно и взвешенно. Так или иначе, это проблема роста. Как ветрянка – ею нужно переболеть и все будет хорошо. Как ее преодолеть? Я вижу это только через труд. Наш Президент уже говорил об этой идее – нация всеобщего труда. Кода ты пашешь 12, 15 или 18 часов и с тебя требуют взятку, возникает чувство оскорбления: «Я заработал всеми своими силами эту денежку, с чего я буду ее тебе отдавать?!». У тебя появится «профессиональная» такая совесть. Если пашешь по 12 часов, то у тебя рука не поднимется попросить какую-либо мзду у такого же работяги, как ты. Будет формироваться деловая этика. А если есть клановость? Если ты ставленник? Приходишь в 10, уходишь в 5, работаешь вальяжно 6-5 часов, но при этом имеешь еще какие-то амбиции, то сам перестанешь, если ты еще и умный человек. Поэтому самое нейтральное средство – это труд. А что будет подстегивать труд, так это экономическая необходимость. Когда на нас будут давить Китай, Корея, Россия, Европа, когда они нас будут обгонять, а мы отставать и это скажется на нашем благосостоянии, – у нас не будет другого выхода, кроме как засучить рукава и пахать. И когда критическая масса людей, этих «пахарей», достигнет определенного уровня, думаю, ткнут коррупцию в лицо, и она как засохший прыщ отвалится. Нам только нужно быть более трудолюбивыми, еще сильнее! Мы сейчас очень хорошо работаем, уже есть целая плеяда добродетелей, которые нас от многого спасли от всех кризисов, ведь многие страны гораздо хуже переживают их, даже развитые. Для того чтобы совершить этот рывок, чтобы перейти в развитую тридцатку мира, нужно быть еще более работоспособными, с одной стороны, а с другой – победить коррупцию за счет драйвера экономики и увеличить население. Три фактора, два из них друг от друга зависят, а население, я думаю, – это дело времени.

 

Комментарии доступны только участникам клуба NB